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cricri
nouvel inscrit
Inscrit le: 28 Sep 2005
Localisation: nantes
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 Posté le: 28 Sep 2005, 16:54 Sujet du message: conseils et souches pour une étude sur la repro des phasmes |
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Salut à tous
c'est mon premier post sur ce site alors un peu d'indulgence sur mes connaissances...
Etudiant en biologie je fais une étude sur la reproduction par parthénogenèse des phasmes et il m'a semblé que les plus abordables possédant une reproduction sexuée et parthénogénétique étaient E Tiaratum et Baculum extradentatum ( j'ai oublié son vrai nom mais vous comprendrez) est-ce que je me trompe?
et il facile(ou même seulement possible) de trouver des mâles de cette dernière éspèce en élevage?
Si quelqu'un avait eu la saine curiosité de faire des statistiques de ses naissances(ratio sexes, mutations éventuelles, taux d'éclosion,...) je suis preneur de toute information.
J'accepte toute aide pour documentation ou matériel (souches?) pour peut être j'espère pouvoir vous faire part de mes résultats en fin d'année scolaire .
merci à tous
PS vous étonnez paz si le même post est sur le forum de phasmes.com sous le nom de doudou, ici le pseudo était déjà pris |
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Arno
Inscrit le: 23 Fév 2005
Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)
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| Posté le: 28 Sep 2005, 22:13 Sujet du message: |
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Salut et bienvenu,
Je vais d'abord répondre aux premières questions avant d'en revenir au cas général.
Tout d'abord, nombre d'espèces peuvent se reproduire d'une manière sexuée et parthénogénétique mais il est vrai que les 2 espèces que tu cites peuvent tout à fait convenir.
Concernant E. tiaratum, les temps d'incubation des oeufs obtenus par parthénogénèse sont quasiment double de ceux obtenus par voie sexuée.
Concernant Medauroidea extradentata (nom inv. Baculum extradentatum), les mâles existent bien en élevage.
Tu peux consulter les fiches d'élevage de ces 2 espèces sur ce site.
Extatosoma tiaratum
Medauroidea extradentata
J'en viens au cas général, je te cite : “ Etudiant en biologie je fais une étude sur la reproduction par parthénogenèse des phasmes”.
Quelle est ta problématique précise ? Dans quel cadre réalises-tu cette étude ?
Ces questions semblent anodines mais ça peut aider pour cibler ton travail.
Sur un an, cela risque de faire très court, tu vas nécessairement travailler sur une seule génération puisqu'il faudra compter les temps d'incubation puis de développement jusqu'au stade adulte.
Songes-y.
Je te cite à nouveau “Si quelqu'un avait eu la saine curiosité de faire des statistiques de ses naissances(ratio sexes, mutations éventuelles, taux d'éclosion,...)”.
Certes, mais étudier la sexe-ratio chez les phasmes est loin d'être évident, je ne vais pas réécrire ce que j'ai dit il y a quelques jours, aussi, je t'invite à lire ma réponse sur ce sujet dans le post suivant :
http://lemondedesphasmes.free.fr/php/phpBB2/viewtopic.php?t=604
Enfin, concernant la parthénogénèse, tu peux te faire une idée de l'ampleur du sujet avec le post suivant :
http://lemondedesphasmes.free.fr/php/phpBB2/viewtopic.php?t=443
Tout ceci n'est pas pour te décourager mais j'aimerais t'encourager à définir une problématique plus précise car ton sujet paraît bien vaste à mes yeux.
A+ et bon courage
N'hésite pas à poster à nouveau, si on peut t'aiguiller, ce sera avec plaisir. |
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cricri
nouvel inscrit
Inscrit le: 28 Sep 2005
Localisation: nantes
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| Posté le: 30 Sep 2005, 13:18 Sujet du message: |
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Je suis en 2éme année de prepa BCPST-veto et cette étude est faite en vue du concours dans le cadre des TIPE. Le thème très général est "les dualités", ce qui nous a laissé le champ assez libre pour nous demander en quoi reproduction sexuée et parthénogenèse sont-elles complémentaires.
cette problématique doit encore être affinée mais donne une idée de notre objectif.
nous manquons effectivement de temps pour mener une expérimentation sur plusieurs générations c'est aussi pourquoi nous avons besoins d'une grande quantité d'individus des le début de l'élevage. à ce propos jusqu'à quelle température est-il possible d'incuber les oeufs de ces deux éspèces pour accélerer l'incubation? n'y a-t-il jamais de détermination des sexes par la température d'incubation ?
Le but de nos expériences est de déterminer la fréquences des mutations éventuelles si l'on peut les observer en vue d'une simulation informatique de la dégenérescence;
de déterminer les conditions de la parthénogenèse même en présence de mâles (a-t-on 50%de mâles obtenus après accouplement?)
de comparer les taux d'éclosion dans les deux cas;
....
J'ai lu dans le carnet de liaison de l'OPIE n°18 qu'il était possible de déterminer le sexe de E tiaratum des le premier stade larvaire à la loupe binoculaire ce qui permet de réduire la durée de l'observation de moitié.
Merci pour tous les conseils que vous pourrez me donner
Salut. |
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Arno
Inscrit le: 23 Fév 2005
Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)
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| Posté le: 03 Oct 2005, 18:56 Sujet du message: |
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Salut,
On va la faire dans l'ordre, ce sera plus simple !
| Citation: | nous manquons effectivement de temps pour mener une expérimentation sur plusieurs générations c'est aussi pourquoi nous avons besoins d'une grande quantité d'individus des le début de l'élevage. à ce propos jusqu'à quelle température est-il possible d'incuber les oeufs de ces deux éspèces pour accélerer l'incubation? n'y a-t-il jamais de détermination des sexes par la température d'incubation ?
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Les facteurs épigénétiques tels que la température ne devraient pas être négligés je pense, car rien n'est moins évident à cerner.
Hormis la possibilité d'un déterminisme épigénétique qui reste encore à prouver et par conséquent avant de déclarer que cela influence la sex-ratio, des températures d'incubation trop élevées peuvent conduire à l'apparition de problèmes durant le développement, problèmes pouvant conduire par exemple à l'apparition de gynandromorphes chez certaines espèces et ce, selon des proportions assez aléatoires.
Dans votre cas, je crains qu'en excédant 25°C vous n'ayiez des soucis lors de l'embryogénèse, problèmes létaux ou non.
Mieux vaut rester en deçà.
| Citation: | | Le but de nos expériences est de déterminer la fréquences des mutations éventuelles si l'on peut les observer en vue d'une simulation informatique de la dégenérescence; |
??? Mutations éventuelles de quoi ? Chez les individus ? Attention à ce que vous voulez étudier !
Oui, avec des températures trop élevées, vous allez sans doute voir apparaître des individus teratomorphes mais cela ne sera pas dû à un mode de reproduction sexué versus parthénogénèse mais bien à un facteur épigénétique (température en l'occurrence) induit par vos conditions expérimentales !
| Citation: | de déterminer les conditions de la parthénogenèse même en présence de mâles (a-t-on 50%de mâles obtenus après accouplement?)
de comparer les taux d'éclosion dans les deux cas; |
Pour la sex-ratio : courage...
Tu as bien compris qu'il faudrait pour cela déterminer le sexe dès la naissance. Peu évident...
A ce propos, je n'ai pas lu l'article de l'OPIE n°18 que tu cites, il serait intéressant pour toi de les contacter afin d'avoir plus de détails.
En fait, ton problème de sex ratio est très peu évident même en le réduisant volontairement au cas simple, absence de mâle – parthénogénèse, présence de mâle – repro sexuée. En effet rien n'empêche que la sex-ratio ne puisse être influencée par le « comportement » des femelles avec leurs ovules, celles-ci pourraient choisir de féconder l'oeuf (obtention mâle ou femelle) ou pas (obtention dans ce cas d'une femelle par parthénogénèse). Ce type de sélection existe dans le monde des insectes, je n'ai pas d'infos à ce sujet à propos des phasmes mais étant donné les sex-ratios parfois fortement en faveur des femelles, cela ne m'étonnerait guère.
Attention enfin car la sex ratio pourrait aussi naturellement varier en fonction de facteurs épigénétiques abiotiques (température, photopériode, ...) et biotiques (ressources disponibles, âge de la mère, densité d'individus).
Avec cette remarque je peux finalement introduire le fait que la parthénogénèse est parfois (souvent) une solution pour coloniser rapidement un milieu et qu'elle apparaît quand les conditions sont favorables et régulières (on parle alors de parthénogénèse cyclique comme chez le puceron, le phylloxera ou chez certains cladocères dont les daphnies par exemple) .
Ce cas n'est pas généralisable aux phasmes. Par contre, chez ces insectes nombre de populations parthénogénétiques sont triploïdes et l'abandon de la reproduction sexuée est ainsi beaucoup moins invalidante car, d'une part, la parthénogénèse n'exclue pas l'existence d'une recombinaison génétique et, d'autre part, cette triploïdie induit une plus grande diversité allélique d'où une meilleure faculté d'adaptation aux conditions écologiques de leur milieu par rapport aux formes d'origine sexuée diploïdes (ceci est aussi bien valable pour le règne animal que pour le règne végétal).
Mon conseil, serait :
Faites au plus simple, ne cherchez pas à tout considérer, travaillez sur quelques paramètres sans souci d'exhaustivité, en effet, trop de paramètres seraient à prendre en compte et surtout, trop de temps serait nécessaire, pour finaliser une étude complète sur ce sujet. Incubez surtout vos oeufs sans excès de température.
Vos résultats ne seront certes pas publiables car les paramètres considérés seront trop partiaux mais ce n'est pas le but de votre étude. Néanmoins en travaillant en connaissance de cause quant à l'ampleur du sujet abordé et quant aux biais introduits en raison du temps relativement court pour la réaliser, votre travail fera déjà preuve d'honnêteté scientifique ce qui n'est déjà pas si mal !
Quelques analyses statistiques bien sympa en perspective !
tenez nous informé.
A+ et bon courage. |
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cricri
nouvel inscrit
Inscrit le: 28 Sep 2005
Localisation: nantes
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| Posté le: 05 Oct 2005, 16:56 Sujet du message: |
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merci pour tous ces conseils et je tacherais de faire parvenir les résultats s'ils sont concluant (sans garantie) je pense effectivement que ça peut être interessant du point de vue de l'élevage.
à+ à tous les passionnés |
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