[pascual]

Bonjour à tous,

J'ai lu avec un intérêt certain l'article d'Arnaud sur la parthénogénèse. et justement j'ai un cas à soumettre

J'élève depusi quelques années une souche parthénogénétique de Lamponius guerini. Lan dernier, une femelle verte est apparue dans le lot.
J'ai été intrigué par cette jolie petite bestiole. Mais comme les Heteropteryx dilatata jaunes semblent être issus de mutation somatique (non héréditaire), j'ai supposé que c'était un accident de parcours.
D'autant plus que ce n'était pas la première fois que je rencontrais un jeune Lamponius plus ou moins verdatre, qui finissaient habituellement beige ou brun.
Mais il se trouve que celle ci est restée verte jusqu'à l'age adulte, et pas une beige verdatre !

La voila avec sa soeur :


J'ai gardé quelques oeufs, évidemment, car je suis d'un naturel curieux
Et voici un échantillon de la nouvelle génération :

Donc a priori cette couleur verte est bel et bien héréditaire.
En haut de la photo, on voit un jeune beige-vert. Au milieu, le brun habituel, et les autres sont quand même nettement verts
Cela nous donne 3 phénotypes distincts.

Si nous étions chez les mammifères, le cas serait simple : on seriat certainement en présence d'un gène "vert", à dominance incomplète, ce qui entraine 3 génotypes et leurs phénotyps :
- v/v : forme classique, homozygote "non-vert"
- V/v : forme hétérozygote "vert porteur non-vert"
- V/V : forme homozygote "double vert"
Seule la forme "double vert" resterait alors verte à l'age adulte.

Voila qui est bien joli, et même tout à fait banal Sauf que... On est dans une souche parthénogénétique ! Cette hypothèse devient dès lors un peu plus délicate à manipuler...

A priori ce ne sont pas des clones. Y aurait-il alors une "pseudo fécondation" entre deux gamètes femelles haploïdes ?

Y a-t-il une autre explication moins abracadabrante ?

Help !

[Mélodie]

Eh ! Bien Pascual, tout à fait joli ce phasme vert ! Est-ce que tu aurais quelques oeufs encore à vendre ? J'adore ce genre de curiosité !

[pascual]

Non, rien de disponible pour le moment

[David R]

Salut,

très curieux en effet, cette forme verte est jolie, encore heureux que les phasmes n'ont pas des gènes récessifs " yeux bleus" sinon on ne s'en sortirait plus.
Cela me fait penser a Epidares nolimetengere forme verte qui n'existe plus en élevage.
_________________
Amicalement David

[pascual]

Il n'existe plus ? J'en ai élevé il y a 3 ans seulement pourtant, et ne me semblaient ni très rares ni très difficiles J'aurais dû me battre un peu plus pour maintenir la souche... Surtout que c'est très joli, beaucoup plus que la forme brune unie...

[David R]

Salut,
je suis pourtant comme toi Pascual, j'en ai observé à l'insectarium de Besançon il y a 4 ans jusqu'a ma surprise quand on m'a dit que la souche était perdue,
c'est dommage que les Epidares perdent leurs couleurs vertes une fois adulte.
_________________
Amicalement David

[pascual]

Ca ne doit pas être la même souche alors, pour la mienne les femelles étaient normales, mais les males adultes avaient deux bandes vert émeraude très larges sur le dos (pratiquement tout le dos vert).
Elle m'avait été envoyée par le PSG, mais j'ai malheureusement oublié le N°...

[digo]

:DCoucou tout le monde . Superbes photos ! voila qui relance le débat sur les genes , les croisements et les mutations d élevage .En bon aquariophile j ai pu observer plein de mutations .Je pense qu il y a beaucoup d idées recues
sur la génétique des phasmes et encore beaucoup a découvrir .

[remy-D91]

salut,
il sont super belle tes photo,
la nouvel generation de tes phasmes est splendide si tu as des oeufs de dispo previens moi,
j'aimerai bien des Lamponius vert.

Elles sont super belles tes photos.
La nouvelle génération de tes phasmes est splendide, si tu as des oeufs de dispo, préviens moi.
J'aimerais bien des Lamponius verts
_________________
amicalement remy.

[Arno]

Salut Pascual,

Fin de vacances “difficile”, le retour à la ville et à la France n'est pas toujours évident quand on s'est volontairement “perdu” dans les Highlands !
Ceci pour “justifier” le retard de réponse...

Revenons en à ton post,
Personnellement, si je me base sur le complexe Bacillus aujourd'hui bien étudié notamment grâce aux travaux de V. Scali, l'apparition de cette teinte verte n'a rien de surprenant en soi.
Si on part du postulat que cette couleur est génétiquement fixée (je pars de tes observations), cela peut trouver une explication.
On laissera de côté les teintes vertes chez les Extatosoma ou jaunes chez Heteropteryx qui semblent plus être la résultante d'une influence environnementale (température, hygrométrie) ou d'une quelconque autre influence épigénétique non fixée et qui, en tout état de cause, ne semblent pas se transmettre clairement d'une génération à l'autre.

On va de suite éliminer un processus existant dans certains complexes hybridogènes, processus où peut apparaître un doublement du matériel pour obtenir finalement un pronucléus 2n, processus qui conduit essentiellement à une descendance thélytoque hétérozygote et semblable à la mère. Nous ne sommes pas dans ce cas semble-t'il.

Il est en revanche tout à fait possible d'observer une recombinaison génétique (par crossing-over) dans une souche parthénogénétique. Nous serions bien dans ton cas. En fait, en suivant ce processus de crossing-over on obtient des oocytes secondaires différents du primaire dont ils sont issus et ceci se déroule pendant la première division.
Le résultat final permet donc d'obtenir des « cellules-œufs » génétiquement différentes et qui donneront donc des descendants femelles différents de la mère.
Si l’on se base sur ton cas, on pourrait supposer que ta femelle mère hétérozygote Vv a pu donner une descendance elle-même hétérozygote Vv mais aussi homozygote vv et VV pour le gène qui nous intéresse. Les homozygotes vv donnant à leur tour une descendance vv et ce qu'il ait ou non recombinaison par la suite.
L'apparition d'un individu brun dans la descendance pourrait laisser supposer que la teinte résulterait de l'influence de 2 ou plusieurs gènes et pas d'un seul comme dans mon “explication”. Là on pourrait expliquer l'existence des 3 phénotypes dans ta descendance.
Nous ne sommes donc pas en présence de clones et cela peut coller à tes observations.

Ceci ne reste que mon interprétation et n'engage bien entendu que moi !

A+ et merci de poster ce genre de question des plus intéressantes !!
En espérant t'aiguiller un peu.
Arno

[pascual]

De toutefaçon je suis en train de me débaraser de tous mes bruns pour esssayer de maintenir d'un coté les "vert clair" et de l'autre les "double vert", pour voir un peu ce qu'on a dans la descendance.

Si je te comprends bien, il y aurait une "pseudo fécondation" entre deux gamètes femelles ?

Que l'apparition du premier phénotype soit lié à un crossing over, je l'admets volontiers, mais ce crossing over ne peut pas se renouveler à chaque génération ?

Ce qui me soucie c'est le mode de répartition des chromosomes parentaux entre les oocytes, j'ai un peu du mal à visualiser...

[Arno]

Re,

"Pseudo-fécondation", pas vraiment je pense. Sauf dans les cas d'androgenèse et de gynogenèse mais nous ne sommes pas dans ce cas, il s'agit bien ici de parthénogenèse et celle-ci est facultative puisque l'espèce est sexuée donc sans doute diploïde voire au pire tétraploïde ce qui exclue de fait une éventuelle triploïdie commune chez certaines espèces strictement parthénogénétiques. Ouf, ça va simplifier les choses.

Un petit schéma valant mieux qu'un long discours voici comment cela pourrait se dérouler.
Je vais introduire un biais en ne considérant qu'un seul gène et ses allèles v et V (en supposant V dominant).
Cette simplification ne correspond plus tout à fait à ton cas mais bon...

Ce schéma part du postulat qu'aucun doublement du matériel génétique n'intervient après la première division, on obtient des individus homozygotes vv ou VV issus d'une femelle hétérozygote vV.
S'il y avait eu multiplication on aurait obtenu un quart de VV, un quart de vv et une moitié de Vv puisque la seconde division aurait donné VV, Vv, Vv et vv, CQFD... Mais ça me faisait un schéma à rallonge !



Inutile par la suite d'avoir recours à un second crossing over mais après tout, rien ne l'empêche... Ce qui ne va pas sans compliquer les choses...
J'espère que ça te permet de visualiser un peu mieux où je veux en venir mais encore une fois, ceci reste mon interprétation.

[pascual]

Je vois mieux en effet.
Ce qui me surprend simplement, c'est le système de fusion des noyaux.
A la troisième division on obtient 8 cellules haploïdes. Sur ces 8 cellules, les combinaisons sont-elles aléatoires, ou est ce que ne fusionnent que les noyaux issus d'un même pronucléus ?

Si j'ai bien suivi, la 3è division est une mitose haploïde. Mais est ce une mitose complète, ou est ce qu'elle cesse une fois les noyaux fils séparés, pour obtenir une cellule à 2 noyaux haploïdes distincts (ces deux noyaux fusionnant ensuite pour obtenir notre embryon diploïde) ?

Ou encore si les cellules se séparent comme dans une mitose, deviennent elles indépendantes, comme des gamètes, pour aller compter fleurette au "gamète" voisin, ou restent-elles liées en attendant la fusion ?

Autre option : les insectes, comme les plantes ont un gamète consitué d'une cellule fertile à 2 noyaux et de 6 cellules périphériques stériles :

Dans ce cas il est bien évident que la question ne se pose même pas (quoi que) : la parthénogénèse est probablement le résultat de la fusion de ces noyaux

En d'autres termes : Peut-on obtenir des Vv, ou uniquement des vv et des VV, par "haplodilpoïdisation" ?

En tous cas pour toi on serait en présence de deux gènes récessifs complémentaires. Pourtant ça diminuearait la proportion statistiques des individus verts dans la descendance si je ne m'abuse.
En tous cas nos hypothèses progressent

Si ça se trouve c'était un pur hasard et je vais avoir 100% de brun à la prochaine génération, mais bon, soyons optimistes

[Arno]

Salut Pascal,

je vais essayer reprendre dans l'ordre, sinon, on risque de s'emmêler les pinceaux.

Ton parallèle avec le développement de la cellule mère du sac embryonnaire chez les végétaux est intéressante dans la mesure où elle pose la possibilité d'existence d'une cellule à deux noyaux sur laquelle on va revenir (situation néanmoins commune dans le règne fungique mais je ne t'apprends rien) cependant je pense qu'il vaut mieux en rester là à ce sujet et ne pas aller plus loin dans les parallèles.
De toute manière, la fusion des deux noyaux du sac embryonnaire diploïde ne permettra pas son développement en albumen avant que la double fécondation n'ait eu lieu grâce aux 2 noyaux spermatiques.
Je te reprends au passage (t'inquiète, il y en a pour ma pomme aussi plus bas !), les 6 cellules périphériques ne sont pas stériles, seules 5 le sont puisque celle du centre entourée des synergides n'est autre que l'oosphère qui une fois fécondée donnera le zygote. Excuse cette remarque, déformation professionnelle !

Si je me réfère aux travaux de Scali et surtout si j'ai bien compris les arcanes du processus, les deux noyaux haploïdes qui permettent l'obtention du zygote après fusion restent au sein de la même cellule (un peu ce qui se passe avec les deux noyaux du sac embryonnaire), la seule possibilité est donc d'obtenir un homozygote vv si on part d'un pronucléus v.
Et c'est là que je me rends compte que j'ai glissé une bourde dans mon schéma du post précédent...
J'aurais mieux fait de mettre « duplication du pronucléus » sur le schéma et non pas « division », c'est une erreur de ma part, désolé que cela prête à confusion, je n'avais qu'à me relire sérieusement avant de poster !
Il apparaît ainsi que la « troisième division » n'en est pas vraiment une... puisqu'il s'agit d'une duplication du matériel dans la cellule.
On obtient une cellule à deux « noyaux » qui, par fusion, vont rétablir la diploïdie.

Dans le cas que je te soumets où un doublement du matériel chromosomique n'intervient pas en fin de première division, on ne peut donc obtenir que les génotypes vv et VV, par contre si un doublement chromosomique intervient (pour une raison que je ne peux t'avancer mais cela n'est pas impossible) ou si, beaucoup plus simplement, une fusion des noyaux issus de la division de l'oocyte primaire se réalise (ce qui peut se produire dans le processus méiotique dans le cas de parthénogenèse obligatoire), là on changerait la donne, notre oocyte secondaire devient 2n et on se retrouve avec une répartition « classique » 1/4VV, 1/4vv et 1/2Vv

Si « par bonheur », on introduit en plus la possibilité d'apomixie (donc plus de méiose) qui semble exister chez certaines populations parthénogénétiques, là je ne sais plus comment on s'en sort pour expliquer les répartitions des gènes puisqu'on obtient nécessairement des hétérozygote semblables à la mère mais cela ne va pas sans exclure la possibilité d'une éventuelle recombinaison qui pourrait justifier l'existence, certes rare mais possible, d'individus homozygotes.
Tout ceci n'est pas impossible puisque les modes de reproduction des phasmes ne correspondent pas du tout aux modes canoniques classiquement observables.

Personnellement, je reste sur l'option du processus méiotique que je te décris (en corrigeant division et duplication) puisque cette espèce très certainement 2n ne pratique la parthénogenèse que de manière facultative. Les processus de fusion des noyaux issus de la division de l'oocyte primaire et les processus d'apomixie ne touchant essentiellement que les populations où la parthénogenèse est obligatoire.

Pour terminer, l'option deux gènes récessifs complémentaires que j'ai avancée ne servait qu'à expliquer très rapidement l'existence d'individus verts, beige-verts et marrons, il en va sans doute totalement différemment mais là je sèche complètement !
Comme tu me le fais remarquer, « cela diminuerait la proportion statistique des individus verts dans la descendance » Peut-être que tout simplement, un seul gène est concerné pour la teinte, ce qui semble le plus probable en fait et que cette teinte « beige-vert » n'est liée qu'à un phénomène épigénétique ayant joué sur quelques individus vv, c'est peut-être une piste ?

A+


MessagePosté le: 16 Sep 2005, 10:24

Re,

Avec le recul, j'en arrive à me dire, pourquoi négliger la possibilité d'une fusion des noyaux issus de la division de l'oocyte primaire. L'espèce pratique certes la parthénogenèse de manière facultative mais après tout, ce qui vaut pour le complexe Bacillus (Bacillidae - Bacillinae) ne vaut peut-être pas nécessairement pour les autres, a fortiori pour Lamponius (Phasmatidae – Cladomorphinae).

Certes ce complexe Bacillus reste une référence car il a été particulièrement bien étudié mais vu la complexité du vivant...

Aussi, si je reviens sur cette option, cela donnerait une distribution plus classique similaire à ce qu'on obtiendrait en reproduction sexuée.
Dans ce cas si, comme tu le disais, on introduit une dominance incomplète pour les allèles v et V on arrive à “comprendre” ou du moins mieux interpréter ta répartition “verts” et “double-verts”, non ?

Cette remarque va dans le sens d'une simplification du problème mais après tout, sait-on jamais, c'est peut-être simple en fait !
Il faudra que tu nous tiennes au jus au sujet des descendants de tes lots verts et double-verts, ça éclaircira (ou assombrira...) nos hypothèses.

A+

[xeo]

salut

ok je ne vais commencé a parler génétique pour tes questions (j'y connais rien ou pas grand chose)

Alors pour l'explication la plus logique pour tes descandant ce serait un peu comme les humain exemples un homme et une femme( de couleur blanche) ont eu des relations fécondent et de la grossesse de la femme ressort un bébé qui au niveau de la couleur est bazané voir brun c'est dus à une transmition de gêne d'un des ancêtre de la femme ou de l'homme.
Ben pour moi la femme est la femelle phasme et idem pour l'homme.

Voila j'espère t'éclairé mais a mon avis je ne dois pas t'aprendre grand chose.

Bye Xeo