[nanou]

Bonjour,

Suite à un petit accident de mélange Rhaphiderus scabrosus et spinigerus arrivé dans mes élevages ( un mâle spinigerus étrange s'étant glissé dans les scabrosus, la photo du mâle étrange est en photo dans ce site sur la fiche d'élevage des spinigerus ), j'ai donc eu un croisement malheureux et non voulu de ces deux espèces.

Cependant dans le lot il y a des vrais scabrosus! Mais il m'est impossible pour les femelles de savoir si elles sont des "pures" scabrosus ou un mélange des deux espèces (scabro-spini)...

Pour les mâles il n'est pas dur de repérer ceux qui sont issus d'un croisement ou pas. Le mélange est assez intéressant, cela dit je ne compte pas pérenniser ce croisement. Je voudrais juste pouvoir récupérer ceux qui sont encore de l'espèce pure scabrosus...

Donc ma question est :

Y a t'il un moyen précis de différencier les femelles scabrosus adultes de mes femelles "batardisées"?
Et tout simplement est il possible d'établir une différenciation entre une femelle spinigerus et une femelle scabrosus?

J'ai déjà du congeler plus de 500 oeufs dans l'idée de ne pas répandre ce genre de batardise, mais en attendant l'identification de ce mâle étrange spinigerus que je croyais être un scabrosus, j'ai eu 70 éclosions...

Je me retrouve donc avec 70 phasmes en moyenne, dont une dizaine de mâles adultes, et pour l'instant juste une femelle adulte.

Maintenant il me faut pouvoir les identifier.

Amicalement,
nanou

[Nicolas]

Bonsoir,

J'ai déjà fourni mon opinion concernant ce mélange à Bruno qui m'a transmis tes interrogations, mais pour ce qui concerne plus particulièrement la différenciation des femelles des deux espèces de Rhaphiderus, elle est plus délicate que pour les mâles.
Il faut d'abord considérer le pronotum :
- spiniger : 3 paires de tubercules, une paire minuscule sur le bord antérieur, une paire de gros tubercules, et une paire bien plus petite.
- scabrosus : deux paires seulement, mais les quatre tubercules sont de taille équivalente
Ensuite, la couleur : scabrosus a normalement les yeux rouges et les cerques noirs.
Voilà ce qui me vient comme différences les plus évidentes.

Amicalement,

Nicolas

[Yannick B]

Salut
Quitte à paraitre un peu radical, et aussi malheureux que ça soit, j'aurai tendance à éliminer toute la génération à risque hybride... Il serait bien dommage que se propage une souche mélangée, dont on ne connait pas les risques à long terme sur l'ensemble des élevages.
Yannick

[Nicolas]

Je suis bien d'accord avec toi.
Mais avant il serait très intéressant de savoir si ces hybrides sont féconds ou non.
Nicolas

[nanou]

Bonjour,

Voilà tout les Rhaphiderus sont adultes, je suis toujours incapable de différencier les vrais femelles scabrosus (celle dont le père n'était pas le mâle spiniger étrange) des hybrides.
Elles pondent pour la plupart et les oeufs ressemblent à des oeufs de scabrosus.
Néanmoins j'ai 4 femelles qui se détachent nettement du lot des autres, ainsi que certains mâles particulièrement étrange.
Un mâle plus particulièrement fait la taille d'un scabrosus mais est d'allure d'un spiniger.
Les femelles ont leur aspérités et épines rouge sang, et d'autres femelles sont orangées.

Je pense que je vais regarder plus particulièrement si ces femelles sont fécondes et si leur oeufs vont éclore. Etant donné que j'ai plus de 40 femelles adultes, je me vois mal récupéré un peu des oeufs de chacune. D'autant plus que certaines d'entre elles ne sont pas des hybrides.

Une fois récupérer certains oeufs, et avoir vu si j'obtiens des jeunes. J'arrêterai totalement tout ce que j'ai pu avoir.
Et j'essayerai de récupérer chez d'autres éleveurs des spinigerus et des scabrosus.
Etant donné que j'ai un doute même pour mes scabrosus non hybrides, je préfère ne rien garder.

Rassure toi Yannick, un tel mélange ne risque pas de ce répandre.

Je vais prendre des photos des femelles et du mâle étrange pour vous les montrer.

Amicalement,
nanou

[nanou]

Voici,






[img][/img]

[Ménart Benoît]

Salut nanou,

arff malheureux ce mélange, je serait toi j'arréterai tes deux souches pour repartir sur des bases "pures" en effet je pense possible que des alléles des gène scabrosus se soient retrouvé chez des spinigerus sous formes récessif, et donc ne touche pas l'apparence de ces phasmes.

je n'ait pas des conpétences assez large en génétique pour etre affirmatif sur cela. cependant étant en train d'étudier en cours la génétique chez les drosophiles avec les gènes codant pour les ailes vestigiales ou longue je pense que cela pourrait etre bien probable.

Bonne continuation
Benoît

[nanou]

Coucou Benoit,

Ma décision est prise depuis quelques mois. Ayant un doute, je vais arrêter tous, les hybrides et les deux souches de spinigerus et scabrosus.

Je trouverai bien à faire échange pour en retrouver!

Je vais essayer de voir si les hybrides sont ou ne sont pas stériles, ça peut être toujours intéressant de savoir cela.
J'ai tellement été dégouté que je vais arreter ces deux espèces pendant quelques temps...

Cependant je ne sais pas si je vais arriver à récupérer des oeufs des femelles qui présentent des caractéristiques vraiment étranges, car elles meurents après leur mue imaginale.
Alors que les "normales" si je puis dire. Vont très bien et pondent.

Je ne comprends pas. Je ne vois pas comment expliquer ces décès.
_________________
Amicalement,
nanou

"L'élevage est patience, tout vient à qui sait attendre."

[Hélène]

[digo]

Salut nanou vu que tu habite pas loin de Paris tu peut consulter les pros du Jardin des plantes .Il serait interressant de savoir si les 2 especes
ne sont pas en fait des sous especes géographiques . En tout cas si les jeunes meurent il s agit certainement d un caractere létal comme quoi la nature est bien faite .Ceci dit je ne vois pas ce qu il y a de monstrueux
dans un hybride .Cela as toujours existé dans l évolution et heureusement.
C est par croisement et adaptation que les especes évoluent a travers
les siecles .Que serions nous aujhourdhui devenus sans cela .La vie est
un mélange de génes différents .Sans brassage toute espece est
destinée a dégénérer .Attention a ne pas appliquer a nos insectes
des théories qui ont fait les beaux jours de l eugénisme .

.

[Arno]

Salut Digo,

Ta remarque part d'un bon sentiment mais ici, cela n'a rien à voir avec l'eugénisme !
Un hybride n'a rien de "monstrueux" si c'est naturel, on pensera aux complexes hybridogènes tels ceux que l'on rencontre au sein du complexe Bacillus du pourtour méditerranéen mais là l'homme n'est en rien intervenu.

Là, la donne est différente !
On parle de deux espèces d'origine géographique différente et qui ne se sont croisées que pour une seule et unique raison : la promiscuité existant en élevage.
Garder de tels hybrides n'aurait qu'un seul intérêt dans notre cas, détruire deux souches au profit d'un "grand n'importe quoi" sans intérêt (on pensera aux hybrides "Eurycantha sp 2" de triste mémoire).

Dans l'absolu, si cela était réalisé dans des conditions expérimentales avec un protocole défini par avance, on pourrait espérer obtenir quelque information potentiellement intéressante puisque la notion d'espèce est difficile à jalonner chez nombre d'insectes. Mais en élevage, gardons nous de toute expérimentation empirique sans réel intérêt.

Arnaud