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Auteur Message
comilvouplaira
membre régulier



Inscrit le: 29 Jan 2011


MessagePosté le: 09 Fév 2011, 01:07    Sujet du message: Répondre en citant

tit'brindille a écrit:
Bonsoir,

Le sujet présenté, bien que fortement dérivé de l'idée originale, est très intéressant. Je suis bien déçu toutefois que les propos en viennent aux insultes. Les photos sont superbes Edenmantis ou Commeilvousplaira, comme d'habitude, alors pourquoi tout gâcher ?

Il est probable que la génétique soit pour partie dans la dégénérescence de certaines souches de phasmes bien que rien ne soit avéré. Après tout, les espèces animales sont soumises aux mêmes lois, en théorie.

Toutefois, beaucoup de choses reste à découvrir, pourquoi ne pas avancer ensemble ?

Cordialement,
Brindilles


Bonjour Brindille,

Toni et moi-même avons opté pour la voie de la raison : nous nous sommes mis d'accord pour effacer chacun les messages litigieux.

Cordialement,
Olivier
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gopala
membre régulier



Inscrit le: 26 Fév 2005

Localisation: Suisse (Lucerne)

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

I am happy to see that all involved in this thread are now trying to find a more open and friendly way to communicate. Thank you very much!

I am certain that both "sides" in a heated situation (like in this thread - with insults and allegation) have more than enough reasons to belive that the other one is at fault. My suggestion is - when we point with our finger at someone else, then let's have a look at our hand......... 3 fingers are pointing back at us. So let's have a second thought about your own role in such difficult situations ;)
And to the people who tend to live and think in a black-and-white world (which is not our world after all) - NO, this does not mean that I think that victims of rape and abuse are to be blamed (like it is being done in modern judicature). There is no excuse for some crimes - in my eyes.

Personally I am not offended, no need to be worried about this. At one point I just had to make clear that I do not want to be involved in any personal fight here on the forum :)

Daniel Weber - I do know him well and I have met him several times in person. He is a nice person. Just his communication seems to be a bit sloppy at times (especially now, as he has a new job). But I do not agree that he is a crook - not at all.
Please be careful to give other persons a bad name so openly, especially if you do not know them first hand. This can backfire badly....
I will write Daniel an email, asking him to sort things out with Maxime (is that Maxime Ortiz?).

Bruno
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comilvouplaira
membre régulier



Inscrit le: 29 Jan 2011


MessagePosté le: 09 Fév 2011, 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Effacé car hors-sujet.

Dernière édition par comilvouplaira le 09 Fév 2011, 18:13; édité 4 fois
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acanthus
membre régulier



Inscrit le: 12 Nov 2005

Localisation: LILLE

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour (quand meme)
1/ on retrouve la bonne vieille recette SALORD: je fais disparaitre les propos insultants, je fais peau neuve, et je passe pour la victime des agissements malveillants des autres à mon égard !!!! pauvre petit Olivier !!!! sortez les violons....
2/ tu m'as lair bien au courant de la façon de monter une escroquerie? au fait vendre ou échanger des phasmes en sachant que la souche n'est pas viable ou dégénérée, c est pas une escroquerie ça ?
3/ je vois pas trop ce que vient faire ici le cas Max ORTIZ/ WEBER vient faire ici
et dire que les Français associent systematiquement le nom WEBER à l'affaire Simone WEBER , je crois que tu t'avances un peu beaucoup
4/ tu as oublié d'effacer tes premiers posts qui je crois sont à l'origine de cette "polémique", si il y a eu concertation avec Toni il aurait du négocier l'effacement total de ta personne sur les forums
5/ à ceux qui pensent que tout ceci est puéril, libre à vous de vous faire insulter sans broncher, de passer pour des débiles mentaux dès que vous avez un avis contraire de mr SALORD, mais moi j'ai ma fierté et je ne peux pardonner ou laisser passer en me disant qu'il y a plus grave, quand je ne lis meme pas un mot d'excuse ou de mea culpa sinceres envers tous ceux qui ont été offensés
à très bientot
Fred
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Yannick Bellanger

<!--administrateur-->



Inscrit le: 26 Mai 2005

Localisation: Côtes d'Armor 22

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

J'ai suivi ce post depuis le début sans intervenir. Pas vraiment envie de perdre de temps sur ce genre de discussion qui ne fera pas avancer les choses. Je regrette vraiment que ça en soit arrivé là.
Les dénonciations faciles, les insultes et les joutes verbales sans but ne nous feront pas avancer dans la connaissance des phasmes et de leur élevage. Merci d'en rester là.

D'autre part, les affaires de commerce entre ces personnes ne nous concernent pas et n'ont pas leur place sur le forum.

Une discussion plus réfléchie et argumentée sur la génétique en élevage aurait été bien plus constructive pour tous...

Yannick
_________________
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Phasmania : http://www.phasmania.com
Association pour la Systématique des Phasmes et l'Etude de leur Répartition : http://www.asper.org
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acanthus
membre régulier



Inscrit le: 12 Nov 2005

Localisation: LILLE

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

salut Yannick
c est dommage de suivre le sujet depuis le début et de s'indigner aujourd hui de la tournure des propos alors qu'à chaque intervention de mr SALORD le sujet dégénère
comme toi je ne suis pas intervenu laissant le soin à Toni de révèler à nouveau la personnalité de ce mr
encore une fois les insultes ont fusé !!!
encore une fois mr SALORD fait profil bas et se fait passer pour la victime !!!
encore une fois ses messages insultants disparaissent !!!! heureusement quelques citations perdurent mais ne révèlant pas exactement le contexte dans lequel elles ont été proférées

dès le 1er jour de ce sujet j'ai su comment tout cela allait tourner, ne me dit pas que je suis le seul? alors pourquoi l'avoir laissé faire ?
je ne cherche pas à donner une leçon de quoique ce soit à quiconque mais il serait bon à l'avenir de ne pas laisser agir de tels individus pour la bonne ambiance du forum ou au moins par respect pour ceux qui s'y intéressent
cordialement
Fred
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tit'brindille
nouveau membre



Inscrit le: 14 Avr 2010


MessagePosté le: 09 Fév 2011, 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick Bellanger a écrit:


Une discussion plus réfléchie et argumentée sur la génétique en élevage aurait été bien plus constructive pour tous... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Yannick
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acanthus
membre régulier



Inscrit le: 12 Nov 2005

Localisation: LILLE

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

hello brindille
bien sur qu'une discussion réfléchie et argumentée est plus constructive pour tous encore faut il que chaque partie puisse s exprimer
or à chaque fois que quelqu'un émet une autre hypothèse ou un argument qui ne va pas dans le sens de la réflexion de mr SALORD, celui ci devient insultant, grossier et vulgaire créant la discorde sur tous les forums où il passe (on l'a vu la derniere fois avec ses explications sur la mue des arthropodes et j'en passe)

ici mr SALORD parle de consanguinité, or à mon sens cela ne peut etre mis en évidence que par une analyse génétique et chromosomique des individus "dégénérés", et non par la simple analyse physique des spécimens
pourquoi le fait d'élever des insectes exotiques en captivité sous nos lattitudes, bien souvent en surpopulation, avec comme nourriture des plantes de substitution et non les plantes hotes, et bien d'autres facteurs encore peuvent intervenir, éh bien pourquoi tous ces facteurs ne conduiraient pas à court, moyen ou long terme à des dégénérescences des individus?
alors bien sur sortir des termes comme consanguinité, génétique,... ça fait tres scientifique, très pro... mais je pense que ces termes sont avancés sans vérification mais peut etre que mr SALORD qui a raison, je ne suis qu'un passionné qui fait de son mieux pour réussir ses élevages et je ne prétends pas détenir de vérités absolues
cdt
Fred
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fennek
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Inscrit le: 11 Nov 2010

Localisation: Yvelines(78)

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

acanthus a écrit:

ici mr SALORD parle de consanguinité, or à mon sens cela ne peut etre mis en évidence que par une analyse génétique et chromosomique des individus "dégénérés", et non par la simple analyse physique des spécimens
pourquoi le fait d'élever des insectes exotiques en captivité sous nos lattitudes, bien souvent en surpopulation, avec comme nourriture des plantes de substitution et non les plantes hotes, et bien d'autres facteurs encore peuvent intervenir, éh bien pourquoi tous ces facteurs ne conduiraient pas à court, moyen ou long terme à des dégénérescences des individus?
alors bien sur sortir des termes comme consanguinité, génétique,... ça fait tres scientifique, très pro... mais je pense que ces termes sont avancés sans vérification mais peut etre que mr SALORD qui a raison, je ne suis qu'un passionné qui fait de son mieux pour réussir ses élevages et je ne prétends pas détenir de vérités absolues
cdt
Fred


Bonjour,

J'interviens dans ce post pour dire que je suis complètement d'accord avec ton raisonnement Acanthus !
Il ne faut pas parler de choses improuvées et diagnostiquer des maladies, perturbations , handicaps ( tout ce que vous voudrez !) à tord.
Dégénérescence ? D'accord...Mais çà reste à être prouver ! ( ce que je ne pourrais faire avec mes compétences actuelles !)
Voilà j'ai terminé mon intervention ( peut-être futile), mais on voit au moins quels sont les partis pris ! Smile

P.S : J'élève actuellement Achrioptera fallax sans trop de problèmes, hormis quelques décès chez les nouveaux-nés ...
_________________
Th3 FeNN3kK
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comilvouplaira
membre régulier



Inscrit le: 29 Jan 2011


MessagePosté le: 09 Fév 2011, 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Les gros problèmes rencontrés depuis peu (5ème génération) se situent au stade adulte, et pas tellement au stade juvénile (L1). En effet, plus de 3/4 des femelles adultes se laissent mourir de faim ou ne s'alimentent pratiquement plus après la mue imaginale, alors que ce problème n'était que marginal lors des 2-3 premières générations ; en outre, second point mais pas des moindres, la longévité des imagos mâles et femelles a été réduite de moitié en seulement cinq générations (3 mois actuellement contre 6 mois voire plus lors des deux premières générations). Je tiens à préciser que ces problèmes sont survenus chez tous les éleveurs de cette espèce que je connais sans que rien n'ait été changé au niveau des paramètres d'élevage, ce qui tendrait à avancer l'hypothèse d'un début de dégénérescence de cette souche. Plusieurs personnes que je connais ont déjà perdu leur souche suite à ce problème de femelles adultes non viables. Quant à la mortalité juvénile (essentiellement au premier stade, l'ajustement de certains paramètres permettant d'y remédier grandement), elle ne constitue pas un critère qui va dans le sens d'une telle hypothèse, car cette mortalité a toujours été plus ou moins importante, et ce dès la première génération. Mon hypothèse est bien-sûr d'ordre purement empirique, car elle se base sur l'observation de faits réels, et non sur une quelconque étude scientifique. Je pense en outre qu'il faut avoir réalisé un cycle complet avec cette espèce pour avoir suffisamment de recul.

Bien cordialement à vous,
Olivier

PS : j'ai tenu à éditer en gras les points que je juge importants afin que nul ne me fasse dire ce que je n'ai pas formulé.

Femelles A.fallax adultes récemment euthanasiées suite à anorexie (abdomen flasque et absence de ponte près de 2 mois après la mue imaginale). Il devient de plus en plus rare d'obtenir des femelles adultes viables :





Dernière édition par comilvouplaira le 09 Fév 2011, 18:26; édité 1 fois
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acanthus
membre régulier



Inscrit le: 12 Nov 2005

Localisation: LILLE

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

je suis bien d accord avec les symptomes que tu décris et qui sont visibles également chez d autres especes, mais sont ce ceux d'une quelconque consanguinité ? voilà la question que je me pose
et je pense que la réponse ne peut venir que part une analyse chromosomique ou autre (désolé je ne suis pas généticien)
p.s: j'ai bien reçu tes mp injurieux mais je n arrive pas à dormir donc je reste un peu, et concernant ce que pensent les modérateurs à mon sujet libre à eux de me faire part de leurs critiques je ne pense pas qu'ils t'aient choisi comme porte parole ou alors ils seraient tombés bien bas
cdt
Fred
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acanthus
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Inscrit le: 12 Nov 2005

Localisation: LILLE

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

autre point qu'il me parait interessant de souligner:
comme le décrit Olivier SALORD, tous ces signes de dégénérecence attribués à la consanguinité semblent ne se manisfester qu'à l'état adulte, or le peu de connaissance que j'ai sur les cas de consanguinité me laisse penser que les anomalies génétiques sont décelées dès la naissance et la jeunesse de l'individu.
alors pourquoi les larves ne sont elles pas dégénérées? oui la réponse va etre que des individus de petites tailles apparaissent (mr SALORD vu son gabarit a peu etre tendance à juger les gens + petits que lui comme inférieur ou diforme comme il l'a dit il y a qques temps), mais il me semble qu'à la vue des observations de mr SALORD et autres que les larves se nourrissent , muent et parviennent au stade adulte sans souci et sans retard de développement
sur phasmes aux dons, les photos d'identification prises le sont avec une indication de taille "standard", il serait peut etre bon de savoir si une dégénérecence a été remarquée aux niveaux des jeunes.
cdt
Fred
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Yannick Bellanger

<!--administrateur-->



Inscrit le: 26 Mai 2005

Localisation: Côtes d'Armor 22

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

acanthus a écrit:
salut Yannick
c est dommage de suivre le sujet depuis le début et de s'indigner aujourd hui de la tournure des propos alors qu'à chaque intervention de mr SALORD le sujet dégénère
comme toi je ne suis pas intervenu laissant le soin à Toni de révèler à nouveau la personnalité de ce mr
encore une fois les insultes ont fusé !!!
encore une fois mr SALORD fait profil bas et se fait passer pour la victime !!!
encore une fois ses messages insultants disparaissent !!!! heureusement quelques citations perdurent mais ne révèlant pas exactement le contexte dans lequel elles ont été proférées

dès le 1er jour de ce sujet j'ai su comment tout cela allait tourner, ne me dit pas que je suis le seul? alors pourquoi l'avoir laissé faire ?
je ne cherche pas à donner une leçon de quoique ce soit à quiconque mais il serait bon à l'avenir de ne pas laisser agir de tels individus pour la bonne ambiance du forum ou au moins par respect pour ceux qui s'y intéressent
cordialement
Fred


Salut Fred

La réponse est dans mon message : pas envie de rentrer dans ce débat stérile. Et puis pas non plus de temps à perdre avec ça. La seule envie que j'ai eu a été de supprimer purement et simplement ce post sans discussion, ça m'a effleuré mais ça relèverait quand même du despotisme... ce à quoi je n'adhèrerai pas bien sur !
Et pour finir, je rappelle que je suis le dernier à "modérer" le forum, que tout le reste de l'équipe a déserté. Avis aux intéressés qui souhaiteraient relancer une dynamique constructive et intelligente ici Wink

Yannick
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nakl
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Inscrit le: 16 Juil 2007

Localisation: Beauvais (oise)

MessagePosté le: 09 Fév 2011, 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Fred

Bien entendu tu te doute bien que j'ai suivie, toute cette joute verbale.
Mais le rat blanc n'a pas voulu intervenir, car cela n'aurait fait qu'envenimer
la chose.
Ce qui est quand ( avec un "D" Olivier") même dommage car
le sujet aurait peu être constructif.
La seule chose que je retiens est le dernier message de "Yannick".
Allez fait moi plaisir. Wink

Yannick Bellanger a écrit:

Et pour finir, je rappelle que je suis le dernier à "modérer" le forum, que tout le reste de l'équipe a déserté. Avis aux intéressés qui souhaiteraient relancer une dynamique constructive et intelligente ici Wink

Yannick


Nakl
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Sergio37
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Inscrit le: 10 Fév 2010

Localisation: Tours

MessagePosté le: 10 Fév 2011, 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi tant de haine sur un sujet pourtant passionnant...
Je ne commenterai que les problèmes de "consanguinité". Les dégénérescences observées avec certaines souches ont très certainement une origine génétique. Tout élevage en captivité, surtout avec des espèces dont pour diverses raisons (grande taille, prix d'achat élevé) on ne dispose que d'un nombre restreint de reproducteurs conduit à une certaine sélection et donc toujours à une perte de la variabilité génétique de la population. Diminution qui, au fil des générations et des croisements consanguins, peut amener à la sélection de caractères indésirables. La longévité en est un bon exemple. Dans une population sauvage, il y a certainement une variabilité importante de longévité entre individus. Ce caractère peut également être lié à la taille et à l'embonpoint des insectes. sélectionner comme reproducteurs les plus gros et les plus beaux n'est peut être pas un gage de longévité. Chez l'homme, les centenaires sont rarement obèses alors, la solution est peut être de revoir ses propres critères de sélection quand on le peut...
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