[Toni]

Bonjour,
je me suis penché sur la classification et notamment sur la rubrique "Classification" du site.
Eh bien j'en ai déduit que dans les fiches d'élevage, les noms en haut de la fiche par exemple:

"NECROSCIA ANNULIPES
GRAY-1835 Necrosciinae"

Le mot "Necrosciinae" est bien le nom d'une sous-famille non ?

Si c'est le cas alors pourquoi la sous-famille du genre Phyllium est Phyllidae alors qu'il devrait être Phylliinae ?

Je dois faire erreur mais j'aimerais comprendre.

Une autre question, j'ai commencé à regarder la sous-famille des Pseudophasmatinae,
-eh bien dans le tribu des Pseudophasmatini, il y a le genre Pseudophasma, Kirby, 1896.

-dans le tribu des Stratocleini, il y a Paraphasma Redtenbacher, 1906.

Mais Paraphasma et Pseudophasma ne sont-ils pas de synonymes, si oui alors quand peuvent-ils être dans deux tribus différents ?

Je me souviens qu' avant on disait Paraphasma rufipes et maintenant on les appelle les Pseudophasma rufipes ?

Je dois faire erreur mais je m'interroge, et je crois que je n'ai pas fini de poser des questions vu la taille de la rubrique "classification"...

Merci à celui qui aura le courage de répondre à ce post...

@micalement Toni

[Jérome LM]

Salut Toni,

Il me semble que Phyllidae n'est pas la sous-famille des Phyllium mais plutôt la famille.
_________________

[Toni]

Salut Jérome,
On ne te voit pas beaucoup ces derniers temps qu'est-ce que tu fous ?

ben oui c'est ça le problème. Pour la quasi-totalité des espèces, c'est noté la sous-famille et et chez les Phyllium c'est noté la famille.

@micalement Toni

[Jérome LM]

Désolé mais pour le reste de tes questions, je ne peux t'aider. En dehors du côté élevage, je n'y connais pas grand chose.

Hors sujet :

[Arno]

Salut,

Effectivement, il reste pas mal de soucis dans les fiches d'élevage pour que l'ensemble soit (enfin...) uniformisé, il y a du boulot !!!

Pour les soucis de Tribus, je laisse la place à Nicolas, il sera plus précis que moi.
Par contre, il faut savoir que cette rubrique "classification" sera reprise un jour... (mais quand !).

Pour le moment, disons qu'elle tient un rôle indicatif, les apports de la Phylogénie viendront chambouler tout ça un jour, c'est évident.
En attendant, ça reste tel que...
Grand merci d'ailleurs à Nicolas pour le super boulot qu'il a réalisé en mettant en place cette rubrique !

Changements à venir donc mais plus à moyen terme qu'à court terme, d'autant que pas mal d'auteurs se font un peu la "guéguerre" alors même que cela est de moins en moins justifié avec les restructurations actuelles qui ont lieu en systématique et qui viendront, un jour ou l'autre, en entomologie (problème de sous comme toujours... et là pour le coup, une approche phylogénétique ça demande pas mal de fonds contrairement à tout ce qui est biométrie !)
Voir le projet tolweb pour se faire une idée générale : http://tolweb.org/tree/phylogeny.html

[Fred24]

Bonjour Toni,

Les deux genres que tu mentionnes ne sont pas synonymes et appartiennent bien respectivement aux tribus, sous-familles et familles que tu évoques.

Enfin, ne pas confondre Pseudophasma Bolivar, 1896 (homonyme non valide remplacé par le genre valide Ignacia Rehn, 1904) et Pseudophasma Kirby, 1896.

Pour être plus au fait de la dernière classification systématique en date, se procurer OTTE, D. & BROCK, P. 2005. Phasmida Species File. A Catalog of the Stick and Leaf Insects of the World. Second Edition. Published by the Insect Diversity Association at the Academy of Natural Sciences, Philadelphia. 414 pp. $ 57 FDP compris chez cafepress.com

Chaque nouvelle publications scientifique remet bien évidemment en cause les conclusions de cet ouvrage, it's a neverending story...

Fred.[/i]

[Nicolas]

Bonsoir,

Réponse tardive pour cause de voyage à Tana où mes apprentis comédiens ont représenté Ubu roi, une pièce rafraîchissante en ces temps de velléités dictatoriales...

La question de la classification est un sujet vaste à propos duquel plusieurs écoles s'affrontent. L'école qui semble l'avoir définitivement emporté - et c'est heureux - est l'école phylogénétique dont deux principes de base sont la monophylie stricte des taxons et l'analyse cladistique. Cette école a pour objectif de reconstruire "l'arbre de la vie" qui est unique (l'histoire a donc une fin, mais peut-être inaccessible ou du moins bien lointaine).

Pour ce qui concerne les taxons, certains veulent conserver les catégories linnéennes, gérées par le Code de nomenclature zoologique, d'autres militent pour leur abolition et l'instauration d'un nouveau code de nomenclature : le phylocode.

Il faut bien comprendre que les catégories que nous manions couramment sans trop nous interroger à leur sujet sont des concepts artificiels : une famille, une sous-famille, une tribu, un genre ? Comment les définir, les distinguer ? Ce ne sont au mieux que des jalons qui permettent d'embrasser la diversité du vivant. Même le concept d'espèce n'est pas si clair qu'il puisse paraître : il en existe de nombreuses définitions.

Pour ce qui est du nom "Phyllinae", il me semble qu'il n'est que le synonyme exact du nom "Phyllidae".

Parfois, souvent même, un nom présente des définitions qui diffèrent selon l'auteur ou la date considérés. Par exemple, "Antongiliinae" n'a pas le même sens pour Zompro en 2004 que pour Cliquennois en 2006. Dans ce cas, quand on mentionne ce nom, il vaut mieux préciser "sensu Zompro 2004" ou "sensu Cliquennois 2006".

C'est notamment pour cela, pour attribuer aux taxons des noms aux définitions plus stables, que beaucoup de phylogénéticiens préconisent l'emploi de noms fondés sur deux taxons types et deux apomorphies (caractères dérivés acquis par un ancêtre commun). Comme cela, lors de la définition d'un nouveau groupe, on sait s'il est compris ou non dans un cet autre taxon. Si c'est non (présence d'une seule apomorphie ou d'aucune des deux), on ne peut pas l'inclure dans ce taxon, lequel garde donc sa définition originale.

Pour ce qui est des phasmes, les classifications existantes sont de simples arrangements largement fondés sur les intuitions de quelques uns. Elles n'ont donc qu'une valeur très limitée.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas retouché depuis longtemps la classification proposée sur ce site (merci Arno pour le compliment !), largement inspirée de Günther et de Bradley & Galil. J'attends que les choses se stabilisent un peu.

Je suis en train de rédiger un chapitre sur les phasmes pour un bouquin généraliste sur les insectes et je me casse les dents sur la classification (sommaire) à donner. Pas question de suivre Otte & Brock sur ce coup-là ! Je vais sans doute suivre Bradler dont la thèse sortira bientôt : il est beaucoup critiqué dans le "milieu", mais c'est quasiment le seul à proposer des vues fondées sur une méthode véritablement scientifique. Seulement son travail ne concerne pour l'instant qu'un échantillon encore restreint, et s'il déblaie bien le terrain, des zones d'ombres demeurent pour de larges pans de la systématique des Phasmatodea.

Nicolas

Quelques liens :

La Reconstruction phylogénétique. Concepts et Méthodes de P. Darlu & P. Tassy : http://lis.snv.jussieu.fr/sfs/publications_sfs.shtml
Tree of life : http://tolweb.org/Phasmida/8249
Phasmida species file online : http://phasmida.orthoptera.org/HomePage.aspx