Monde des Phasmes :: Index du Forum :: Systématique et répartition géographique :: Phyllium siccifolium et Phyllium sp "Philippines"


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Jochen
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MessagePosté le: 17 Mai 2007, 09:47    Sujet du message: Phyllium siccifolium et Phyllium sp "Philippines" Répondre en citant

Bonjour,

J'ai un contact qui parle anglais, je supose donc qu'il n'est pas en France. Il me propose des Phyllium siccifolium, et là viens mon doute. Merci de me répondre que les membres assez sûr d'eux.

Déjà est-ce que Phyllium siccifolium = Phyllium sp. où existe-t-il vraiment l'espèce siccifolium ???

Quels différences y a t-il entre ces deux espèces ??? Je ne trouve pas de fiches d'élevages...

Devrais-je lui faire confiance ???

Quelqun élèver -t-il des Phyllium siccifolium et pourrait m'aider à comparer, car, il devrait normalement m'envoyer des photos des siennes ?

Voilà, je crois que c'est tout,
Je vous tiens au courant,
Merci,
Jochen
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Arno

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MessagePosté le: 17 Mai 2007, 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Phyllium siccifolium est bel et bien une espèce, tu trouveras des photos dans la galerie :
http://lemondedesphasmes.free.fr/php/phpwebgallery/index.php?/category/932
(cliquer sur les vignettes)

La fiche d'élevage de Phyllium sp "Philippines" est dispo à cette adresse :
http://lemondedesphasmes.free.fr/spip.php?article189
Avec toutes les autres fiches du site disponibles là :
http://lemondedesphasmes.free.fr/spip.php?rubrique40

Maintenant, il est vrai que le site ne dispose pas de fiche pour Phyllium siccifolium mais il faut savoir que cette espèce n'est pas des plus faciles, loin s'en faut !
Peu d'éleveurs ont tenté l'élevage avec plus ou moins de succès, beaucoup évoquent une prétendue "dégénérescence" (ce qui est faux), la raison est qu'on ne maîtrise pas les paramètres d'élevage, tout simplement.

J'espère que l'ensemble est un peu plus clair maintenant Wink
Tu peux tenter leur élevage mais tu sais que ce ne sera sans doute pas très facile.

A+
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Jochen
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Localisation: france : 13

MessagePosté le: 18 Mai 2007, 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'ai créé un post semblable sur Phasmes.com, il démarre assez bien.

Mais ma question est principalement maintenant :

Quelles caractéristiques morphologiques différencie Phyllium specie de siccifolium ?

Je propose de continuer la discution ici : http://www.phasmes.com/phpbb/viewtopic.php?t=13801

Je ne vais pas tout ré-espliquer Wink , merci pour les infos Arno, si tu peux répondre à mes question sur le liens précédent cela m'aiderai beaucoup à ne pas avoir de problèmes avec mon contact... Polonais ! Very Happy

A bientôt,
Amicalement,
Jochen
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Arno

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MessagePosté le: 20 Mai 2007, 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Jochen a écrit:
Quelles caractéristiques morphologiques différencie Phyllium specie de siccifolium ?

Salut Jochen,

Pour répondre à ta question, as-tu comparé les photos des 2 liens que je t'ai donné précédemment ?
Même si je n'ai pas de clé de détermination à te proposer, je pense que la comparaison est assez parlante. Idea
Au sujet des oeufs, à notre simple niveau d'éleveur, il ne faut pas se focaliser trop dessus pour le moment en l'absence de détermination précise de cette espèce.
De toute manière, on a déjà au moins 3 espèces dont les oeufs se ressemblent :
    Phyllium sp "Philippines" P.S.G. n°278
    Phyllium hausleithneri Brock, 1999
    Phyllium siccifolium Linné, 1758 - PSG 76

La dernière chose à savoir est que le terme Phyllium species veut tout dire et pas grand chose Wink

species signifie espèce, donc cela veut dire une espèce de Phyllie, et on pourrait appliquer cela à Phyllium giganteum si on ignorait son nom d'espèce.
Pour savoir de quoi on parle quand une espèce n'est pas encore déterminée, on rajoute l'origine géographique et s'il existe le numéro PSG.
Donc dans notre cas Phyllium sp "Philippines" ou mieux Phyllium sp "Philippines" P.S.G. n°278, ainsi on est certain de parler de la même bête entre éleveurs.

A+
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Jochen
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MessagePosté le: 20 Mai 2007, 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour ta réponse cela m'avance encore beaucoup. Pour l'histoire de comparaison, cherchez les différences, je ne fais que cela Laughing .
Pour moi, il y aurait une différence très légère chez l'adulte au niveau des pattes avant, l'abdomen c'est flagrant, et les oeufs semblent un peu différents je trouve, moins symétrique que Phyllium sp des "philippines". Ceci dit, je croise souvent des photos de Phyllium siccifolium l'abdomen assez "rond".

Merci,
A bientôt,
Jochen
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Arno

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MessagePosté le: 20 Mai 2007, 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, il n'y a pourtant pas photo Exclamation

Phyllium sp "Philippines" - P.S.G. n°278


Phyllium siccifolium - PSG n°76


A+
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Jochen
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Localisation: france : 13

MessagePosté le: 20 Mai 2007, 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Là on voit des Phyllium siccifolium "ronde" :

http://www.phyllium.de/html/ph_siccifolium.html

D'après ce lien je déduirai que nos Phyllium sp des Philippines seraient pour lui des Phyllium siccifolium des Philippines et que nos Phyllium siccifolium seraient des Phyllium siccifolium de Malaisie. Désolé je ne c'est pas si c'est très clair je fais de mon mieux Confused . Même espèce mais portant un nom d'espèce différent chez nous et un milieu différent ?? Je me trompe ???

Je pense acquérir sans soucis les siccifolium, tout mon matériel est près.

A bientôt,
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Arno

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Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)

MessagePosté le: 20 Mai 2007, 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Personnellement, j'ai quelques doutes sur la validité des infos figurant sur cette page, pour moi il s'agit de Phyllium sp "Philippines" PSG n°278 et non de Phyllium siccifolium PSG n°76...

Mais bon, sait-on jamais, dans le doute, je préfère transférer le sujet dans la rubrique "systématique" afin que Nicolas puisse nous donner un avis s'il a des infos sur tout cela.

A+
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Nicolas
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MessagePosté le: 21 Mai 2007, 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

La taxinomie des phyllies est un vrai casse-tête et mieux vaut éviter de se montrer un tant soit peu péremptoire sur cette question.

L'identité de PSG 278 est très incertaine. Par la morphologie des insectes et des oeufs, elle rappelle à la fois Phyllium siccifolium, Ph. bilobatum et Ph. hausleithneri.

Le problème vient de ce que les informations manquent cruellement : beaucoup d'espèces ont été décrites brièvement, à partir d'un seul spécimen, spécimen dont l'origine est parfois incertaine, les synonymies sont nombreuses et douteuses pour beaucoup. Il faudrait pouvoir obtenir un matériel important de diverses localités, mener des élevages, afin de mettre en évidence le degré de variabilité des espèces pour que l'on comprenne enfin ce qu'elles recouvrent vraiment. Des études moléculaires pourraient se révéler indispensables.

Mais récolter des phyllies est un événement rare, ces insectes vivant vraisemblablement dans la canopée. Ni Bragg, ni Abercrombie à Bornée, ni Brock en Malaisie, ni Hennemann à Ceylan ou aux Célèbes, à ce qu'il me semble, ni moi au Bangladesh (ça, j'en suis certain, hélas !), n'en avons jamais croisé dans la nature. Seow-Choen, avec qui je me baladais un soir dans la jungle singapourienne entre deux avions, me disait alors qu'il n'en avait vu qu'une seule fois sur son île. L'origine des souches d'élevage est souvent des marchands locaux qui se fournissent auprès de chasseurs qui connaissent bien la forêt.

Pour en revenir à PSG 278, Bragg l'a intégrée dans la liste en indiquant qu'elle rappelait Ph. siccifolium et Ph. bilobatum. La localité type de cette dernière est les Philippines, sans précision, "Indies" pour ce qui est de la première, c'est-à-dire probablement "quelque part en Asie du Sud ou du Sud-Est"... La question de l'identité de PSG 278 et de PSG 76 est donc ardue, sa résolution prendra probablement du temps.

Sinon, avez-vous vu passer cet article à propos de la découverte en Allemagne d'un fossile de Phyllium et qui établit que la répartition actuelle de ce groupe n'est qu'un vestige de ce qu'elle était auparavant ?

Nicolas
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Arno

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Inscrit le: 23 Fév 2005

Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)

MessagePosté le: 21 Mai 2007, 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Nicolas,

A défaut d'éclaircir la question, cela a au moins le mérite de "mettre les points sur les i" !
Et c'est déjà pas mal dans ce flou artistique actuel.

Au sujet d'Eophyllium messelensis, nous avons fait un résumé simpliste sur le site :
http://lemondedesphasmes.free.fr/spip.php?article445

Si tu veux l'article original, je peux te l'envoyer.

A+ et encore une fois merci
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Nicolas
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Inscrit le: 24 Fév 2005

Localisation: Majunga, Madagascar

MessagePosté le: 21 Mai 2007, 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Non merci, je l'ai déjà : je l'évoquais en rapport avec le sujet discuté. Je n'avais pas vu le résumé ("simpliste" ? Je n'en ai survolé que le début rapidement, mais il m'a paru très bien.) que vous en avez fait.

Je ne sais pas si vous évoquez la présence des phyllies dans la région malgache (info de Zompro et Grösser à la base), mais elle se limite aux Seychelles où l'insecte est exotique : rien à la Réunion, ni à Maurice, ni à Madagascar. Je ne sais pas sur quoi Z&G se sont appuyés pour l'étendre aux autres îles de la zone.

Nicolas
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Jochen
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Localisation: france : 13

MessagePosté le: 23 Mai 2007, 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour ce réponses vraiment très précises, vous avez l'air de très bien savoir de quoi vous parlez. Si j'ai bien compris, l'on ne peux rien afirmer à ce stade entre les caractéristiques de Phyllium sp Philippines et Phyllium siccifolium, bilobatum et hausleithneri par manque d'informations. Pourtant, il est bien possible à ce jour de différencier PSG 278 et PSG 76 ? Nous n'avons pas encore la certitude de deux espèces différentes ? Quel serait votre avis ? Bien que la question est difficile, n'as t'on pas déjà une suppositon ?

A bientôt,
Merci beaucoup
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Jérome LM
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MessagePosté le: 23 Mai 2007, 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

pour ce qui est de la différence entre P.bilobatum et Phyllium sp des Philippines, il paraîtrait que chez la première espèce la jointure des pattes est de couleur bleu alors que chez celle des Philippines celle-ci est plutôt de couleur marron. Les anglais parlent de coxa pour cette partie du corps, je ne sais pas si c'est également valable en français... Rolling Eyes
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Le Doc
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Localisation: B-VIRTON

MessagePosté le: 23 Mai 2007, 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Jérome LM a écrit:
Salut,
Les anglais parlent de coxa pour cette partie du corps, je ne sais pas si c'est également valable en français... Rolling Eyes


Bonsoir,

Coxa, c'est le terme latin de la hanche en français, mais en entomologie on le garde.
On a donc, de l'extrémité proximale du membre vers l'extrémité distale (= de l'intérieur vers l'extérieur)
Le coxa qui fait la liaison avec le thorax
Le trochanter
Le fémur
Le tibia
Le tarse porteur de griffes et de divers appendices qui font penser à un protarse et dont la description est utile pour l'identification.

Ces parties des pattes sont plus ou moins développées selon leur fonction (pattes préhensiles des mantes, sauteuses des sauterelles, fouisseuses des bousiers...)

Chez l'homme, on retrouve la même succession, le trochanter étant formé de deux protibérances sur le fémur (le grand et le petit).

C'est un résumé et j'espère qu'il te sera utile.

Par contre il crée un doute dans mon esprit, tu parles en effet d'une différence de couleurs dans la jointures des pattes et que la région s'appelle coxa. Où se situe donc cette différence?

A bientôt.
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Jérome LM
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Localisation: Montélimar, sud est !

MessagePosté le: 24 Mai 2007, 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Le Doc,

merci beaucoup pour ces précisions, maintenant c'est beaucoup plus claire !
Pour ce qui est du coxa de couleur différente, je parle de celui qui fait la liaison entre la patte et le thorax.

Voici une photo du coxa de P.bilobatum (photo provenant du site phyllium.de) :



et de la Phyllium des Philippines :



Bye,
Jérome
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