Monde des Phasmes :: Index du Forum :: Le coin des membres :: Les hybrides: existence, conséquences? [scission de sujet]


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rubigny
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Inscrit le: 26 Oct 2005

Localisation: Boves 80

MessagePosté le: 22 Fév 2006, 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjours a tous,
étant débutant pourquoi ne doit ton pas garder les hybrides?Sont-ils dangereux?Quelle est la cause de ce rejé?
_________________
Aller visiter mon site : http://lephasme.xooit.com
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Arno

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Inscrit le: 23 Fév 2005

Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)

MessagePosté le: 23 Fév 2006, 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Waouh !!!

Il faut savoir suivre avec certaines questions. Mr. Green
Citation:
Quelqu'un a des hybride? Ils sont forcement batards?

Ca veut dire quoi exactement ??? Moi je ne comprends pas la question Neutral

Citation:
pourquoi ne doit ton pas garder les hybrides?Sont-ils dangereux?


Quel intérêt d'obtenir des hybrides si ce n'est de "pourrir" les souches en élevage ?

Notons qu'en élevage on mélange parfois des espèces ou sous espèces très proches qui ne peuvent pas se rencontrer dans la nature, la promiscuité d'une enceinte d'élevage fait le reste et on peut assister à des accouplements (pas toujours fertiles) qui, si la barrière génétique le permet, donneront une descendance hybride éventuellement fertile qui dans ce cas aura comme conséquence de faire circuler des individus hybrides si l'éleveur peu sérieux s'amuse à les distribuer à d'autres éleveurs. Ce serait totalement idiot...
Quel est l'intérêt d'avoir des individus issus de croisements ? Aucun, si ce n'est de se retrouver avec un vaste "n'importe quoi" comme cela est parfois le cas avec les mygales (nombreuses Aviculaires, hybrides de Brachypelma comme albovagans, etc...)
Tout ceci n'a strictement aucun intérêt pour peu bien entendu que l'on soit un éleveur sérieux mais je ne doute pas que certains éleveurs aient envie de pourrir leurs propres souches. C'est leur problème tant qu'ils ne diffusent pas ces éventuels hybrides sinon, c'est se foutre du monde !

A+
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pit34130
membre régulier



Inscrit le: 25 Nov 2005


MessagePosté le: 25 Fév 2006, 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

En clair y en a qui veulent jouer à DIEU, et d'autres pas Laughing


Moi je suis de l'avis d'Arno, mais pas aussi strict on va dire.

Si certains croisement ne peuvent pas se produir dans la nature, d'autres peuvent, donc pourquoi ne pas les essayer ? Mais dans ce cas, garder la souche croisée pour sois et NE PAS LA DIFFUSER.

Pourquoi ne pas aider la nature à faire son brassage génétique ? Pourquoi ne pas pousser les croisement ? Depuis la nuit des temps ca se passe comme ca, on peut juste filer un coup de pied au c** du processus et accelerer ca, pour soit, et se prendre pour Dieu quelques instant, car nous sommes et nous ne serront jamais que d'humbles éleveur, et non des scientifique expérimenté en biologie et évolution.


Voila voila
_________________
Peace & love
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nanou
membre régulier



Inscrit le: 24 Fév 2005

Localisation: Essonne - 91 - Arpajon

MessagePosté le: 04 Mar 2006, 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je ne comprends pas vraiment ce que l'engouement que le croisement entre espèces différentes peut vous apporter. Mise à part pourrir vos souches.

Pit tu dis être d'accord avec Arno mais ton discours encourage au croisement interespèces.

Pour avoir malencontrement croisé Rhaphiderus scabrosus et spiniger (un mâle spiniger s'étant glissé dans le terrarium des scabrosus et ayant fécondé toutes mes femelles ou peut etre pas toutes, mais dans le doute...), j'ai du arrêter mes deux souches complètement.

Des hydrides ont éclos de ce croisement et dans le doute d'en avoir aussi par inadvertance dans le groupe des Rhaphiderus spiniger j'ai cessé l'élevage des deux espèces pour plus de sécurité.

Les hybrides n'étaient pas viable une fois l'age adulte.
Merveilleuse idée que de jouer à l'apprentis sorcier...et de souiller des souches...

Laisse la nature tranquille, elle n'a pas besoin de coup de pouce.
_________________
Amicalement,
nanou

"L'élevage est patience, tout vient à qui sait attendre."

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thiplouse
nouvel inscrit



Inscrit le: 19 Déc 2005


MessagePosté le: 21 Mar 2006, 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Alu. je me permet de donner mon avis tres différent du votre en tant qu'eleveuse de phasme et en tant q'étudiante en license de biologie( je suis actuellement un module de biologie de l'évolution)(ne l'interprété pa come de l'étalage de ma science mai come un avis personel) .

je pense qu'il ne fo pa forcément les provoker. par contre toutes les especes animales et meme végétales qui existent on un jour subit une hybridation c d'aileur 1 des principaux moteurs de l'évolution et 1 responsable de la biodiversité actuel).

De plus en agriculture l'Homme adore en jouer san pour autan créer d abération. Je rapelle a tou asar ke lé cereales ke nou mangeons tou lé jour dont le mais et le blé n'existerai pa si on avait pa joué a "dieu" il y a deja plusieur siècle voir plusieur millier d'anné (petit ajou, le mais nécessite une hybridation annuelle pour donné de gros epis, un agriculteur ne pe pa faire c graine lui meme sinon il aura d épis ki on diminué de moitié voir plus).

alors personnellement je pense ke si on réalise d croisement dan un élevage, cela ne va pa "pourrir" la souche et ceux pour plusieurs raison. pour k'1 croisement donne des individus viables il fo que les especes soit tres proche ce ki sous-entend en génétique qu'elles on au moins un ancetre commun c a dire k'elles son issu d'une meme especes ki a dérivé en sous-especes puis en plusieurs especes distinctes.
lé hybride obtenu ne son pas forcément fertile ( cf l'ane et le cheval). quand bien meme il le serai, s'ils se reproduisent exclusivement avec l'une des deux especes "souches", les genes de l'autre especes vont petit a petit disparaitre et vue la rapidité de générations on peu suposer ke si 1 croisement a lieu, les genes "intrus" seront éliminé ou bien très dilluer o bou de quelq générations(10 ou 20 par exemple)(1 peu come la consanguinité).

de plus jestime k'il est trè criticable de tuer lé individus hybrid car ce son d vies malgré tou et k'il ni son pour rien: c dabor la faute de l'éleveur!

pour ma par si cela marrivai (accidentellement ) je garderai la nouvelle souche a part pour voir comman elle va se comporté o cour d générations. il est possible k'elle s'eteigne d'elle meme.je pense ke j'essaierai de la recroiser avec une d 2 especes meres (voir peut etre meme les deux mais en lé séparant) afin de pour pouvoir comparer. mai je la diffuserai ke si lé éléveur en veule, je ne "pourirai" évidemment pas l'élevage d autre san leur consentement. tou cela dan un but unik de recherche scientifik et non pa de vouloir jouer a "dieu". il ne fo pa considérer le croisement comme une abomination mai come 1 avancé possible. il fau au moins quelques sciecle pour créer une nouvel espece.

Voila mon avis sur le sujet. je serai ravi de pouvoir en discuter avec d'autre personnes k'elles soit d'accord ou non avec moi. merci

PS: désolé pour la longueur de mon texte Very Happy
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Chris
membre régulier



Inscrit le: 01 Mar 2005

Localisation: Palaiseau

MessagePosté le: 21 Mar 2006, 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour thiplouse,

je t'adresse juste ce petit message pour te demander de revoir ta copie, c'est illisible. Sérieusement, si tu continues à écrire comme ça, t'es pas sûre d'être comprise de tous ici. j'ai arrêté de lire ton texte au bout de trois lignes... relis bien ce qu'on édite à tout bout de champ, ici dans la mesure du possible, on écrit en français, pas en langage simili n'importe quoi, en anglais ou autres langues pour ceux qui ne parlent / n'écrivent pas français, mais là franchement Rolling Eyes c'est insupportable.

Ceci dit, je lirai sans doute avec plaisir ce que tu as à dire après remise à plat de ton texte, qui ne semble pas si long Wink

Chris
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Arno

<!--administrateur-->



Inscrit le: 23 Fév 2005

Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)

MessagePosté le: 21 Mar 2006, 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

Waouh !
Alors là il faut s'accrocher pour arriver à lire Shocked
Un petit effort de relecture serait vraiment bienvenu pour te faire comprendre de tout le monde Wink

Je ne rejoins pas ton idée partant du principe que l'hybridation est un des principaux moteurs de l'évolution, l'hybridation ne conduit pas à l'apparition de nouvelles espèces mais à des complexes hybridogènes assez fréquents chez certains groupes "jeunes".
C'est le cas chez pas mal d'Orchidaceae (en particulier dans le genre Ophrys) et chez certains phasmes (complexe Bacillus)

Ensuite il ne faut pas mélanger les croisements sélectifs d'origine anthropique et les potentielles hybridations naturelles, ceci n'a rien à voir, ton exemple des sélections agricoles n'est pas à mettre en exergue pour justifier l'existence des hybrides. Nombre d'espèces sélectionnées par l'Homme seraient incapable de survivre dans des conditions naturelles et sans intervention humaine qui limite toute pression exogène.
Si on pense à nos terrariums d'élevage où certains éleveurs mélangent faute de place des espèces qui naturellement ne se seraient jamais rencontrées (contraintes géographiques notamment), tu comprends vite que la promiscuité est souvent un problème et un facteur risque d'hybridation).

Enfin, nombre d'espèces génétiquement très proches sont en élevage et certaines hybridations sont connues et ont même pour certaines risqué de faire disparaître des souches.
Citation:
de plus jestime k'il est trè criticable de tuer lé individus hybrid car ce son d vies malgré tou et k'il ni son pour rien: c dabor la faute de l'éleveur!
A ben oui mais il faut relativiser sans faire d'anthropomorphisme ! Je doute qu'un insecte ait conscience de son existence, par contre j'en suis moins certain quand il s'agit du veau dont tu as mangé le steak ce midi Wink (Sauf si tu es végétarienne, auquel cas excuse moi de cette remarque).

A+


PS : extrait de la netiquette du site :
http://lemondedesphasmes.free.fr/php/phpBB2/viewtopic.php?t=351
Le style SMS :

Veiller à utiliser un français lisible et non un style sténographique ou phonétique totalement illisible.
Un forum est fait pour être lisible par tout le monde sans exception.
Lorsque vous êtes sur un forum, on peut légitimement supposer que vous avez en face de vous un clavier avec toutes les lettres disponibles facilement et non pas les touches d'un téléphone portable.
De plus vous n'êtes pas limité en nombre de caractères, raison de plus pour s'exprimer lisiblement !
Le but d'un forum est de se faire comprendre.
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thiplouse
nouvel inscrit



Inscrit le: 19 Déc 2005


MessagePosté le: 22 Mar 2006, 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Désolée pour la manière dont j'ai écrit mon premier message. Je vais donc le résumer de façon plus lisible.

Je ne pense pas qu'il faille les provoquer. Par contre beaucoup d'especes animales ou végétales on subit une hybridation dans leur évolution.

L'Homme a créé des hybrides (notamment en agriculture) sans créer des abérations (Blé, mais,...)

Pour qu'un croisement donne des individus viables il faut que les espèces soit génétiquement proche ce qui sous-entend que les deux espèces ont dérivé d'une même espèce commune.

Si l'hybride obtenu est fécond et qu'il se reproduit exclusivement avec l'une des deux espèces souches, les gènes "intrus" vont petit à petit disparaître.

Je trouve que tuer les hybrides est une solution un peu trop radicale ( ce qui n'engage que moi). (Même s'ils ne sont pas conscients de leurs existences). De plus s'ils existent dans les élevages c'est d'abord la faute de l'éleveur. (je reconnais que c'est parfois difficile d'avoir assez de place dans les terrarium, dans ce cas il faut savoir faire un choix entre risquer d'obtenir des hybrides et se limiter en espèces en fonction de la place dont on dispose).

Il est déjà arrivé notamment chez des oiseaux que des espèces proches s'hybrident et donnent une nouvelle espèce.

Si cela m'arrivais je garderai les hybrides à part afin d'observer l' évolution de la souche au cours des générations. Elle peut d'ailleur d'éteindre d'elle même. Je pense que j'éssaierai de les recroiser avec les espèces mères afin de pouvoir comparer. Je le ferai dans un cadre sérieux pour pouvoir étudier (dans une démarche scientifique) et non pout jouer à "Dieu".

Je ne considère pas l'hybridation comme une abomination mais comme un e avancé possible.

Par contre je diffuserai les hybrides uniquement aux éleveurs qui en veulent.

Voilà mon opinion (en résumé). Je serai ravis d'en débattre. Merci

Ps: encore une fois désolée pour la longeure de mon texte. Very Happy
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thiplouse
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Inscrit le: 19 Déc 2005


MessagePosté le: 22 Mar 2006, 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je souhaite réagir sur quelques propos d'Arno.

Je pense que les croisement réalisés par l'Homme justifient l'existence de certains hybrides (pas de tous). On est d'accord sur le fait que beaucoup d'espèces sélectionnées par l'Homme ne survivraient pas à l'état naturel.

La contrainte géographique empêchant actuellement la rencontre de deux espèces proches justifie l'apparition des sous espèces puis d'espèces distinctes.

La promiscuité des espèces dans un même terrarium, même s'il s'agit d'un facteur risque d'hybridation est un choix de l'éleveur.

Si des hybridations ont risqué de faire disparaitre des espèces cela remet en cause les conditions d'élevage et d' échange des souches. Si une hybridation apparait dans un ou plusieurs élevages, il ne faut pas la transmettre sans l'autorisation du futur acquereurl

Lorsque tu dit que les phasmes n'ont pas conscience de leurs existences. Certes, mais cela justifie t'il que l'on les tuent. Si tu pousses un peu plus ton raisonnement, tout ce qui na pas de conscience peut être sacrifié sans problème de moral. Alors que les individus qui en ont une méritent de rester en vie!

Voila j'ai fini. Tes arguments sont néanmoins intéressants. Si tu veux me répondre j'en serai ravis. Merci Very Happy
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Arno

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Inscrit le: 23 Fév 2005

Localisation: Rijsel (sud de la Belgique)

MessagePosté le: 23 Mar 2006, 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Déjà, merci pour tous de ton effort de ré-écriture (preuve du respect d'autrui)

Je vais la faire dans l'ordre, ce sera plus simple,
Citation:
La promiscuité des espèces dans un même terrarium, même s'il s'agit d'un facteur risque d'hybridation est un choix de l'éleveur.

Là on est bien d'accord ! Mais malheureusement au lieu d'élever chaque espèce dans un bac certains mélangent par manque de place. Il vaut mieux élever 5 espèces correctement que 15 avec 3 espèces par bac voire plus.
Ce n'est pas en élevant énormément d'espèces que l'on fait des observations intéressantes car on se disperse nécessairement mais je comprends aussi que certains jeunes éleveurs veuillent absolument élever plusieurs espèces même s'il manquent de place.
Le tout est alors de ne pas mélanger n'importe qui avec n'importe quoi.

Citation:
Lorsque tu dit que les phasmes n'ont pas conscience de leurs existences. Certes, mais cela justifie t'il que l'on les tuent.

Non, bien entendu mais a-t-on le choix ? Sans même aborder le problème des hybrides certaines espèces sont bien trop prolifiques !
Si on considère maintenant les hybrides, si cela arrivait, je ne me risquerai pas à garder de telles souches au delà de 2-3 générations (juste pour observation de la descendance). Encore ne prendrais-je pas le risque car, comment savoir alors qui a fécondé qui ? Les deux souches seraient plantées et non diffusables. Tu peux recommencer à chercher les 2 espèces en te jurant de ne jamais plus les mélanger ! Et s'il s'agissait de 2 espèces que tu aurais eu du mal à obtenir, tu t'en mordrais les doigts !
Mais ne nous faisons pas d'illusions, quand je vois combien d'éleveurs vendent leurs espèces (parfois 50 cts l'oeuf ! faut pas déconner non plus même si l'espèce est rare rien ne justifie de tels prix) tu te doutes que certains n'auront aucun scrupule à diffuser des hybrides obtenus par mégarde, juste pour faire leur petit commerce.

Citation:
Si tu pousses un peu plus ton raisonnement, tout ce qui na pas de conscience peut être sacrifié sans problème de moral. Alors que les individus qui en ont une méritent de rester en vie!
Non, non, restons dans le cadre des phasmes, je ne suis pas pour l'eugénisme et encore moins révisionniste négationiste réactionnaire ! Je pense juste qu'il est nécessaire de tout mettre en oeuvre pour maintenir nos souches en élevage sans cautionner la diffusion d'hybrides.

Pour terminer ce post :
Citation:
Il est déjà arrivé notamment chez des oiseaux que des espèces proches s'hybrident et donnent une nouvelle espèce

Tu parles sans doute d'une distribution en anneau comme chez les goélands (les espèces concernées m'échappent). Mais attention, un complexe hybridogène tel qu'il en existe parfois ne doit pas laisser croire qu'en obtenant un hybride on ait affaire à une nouvelle espèce ! Il n'en est rien, un hybride est un hybride pas une nouvelle espèce !

A+
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thiplouse
nouvel inscrit



Inscrit le: 19 Déc 2005


MessagePosté le: 28 Mar 2006, 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Salut
[quote]Déjà, merci pour tous de ton effort de ré-écriture (preuve du respect d'autrui)[quote]

De rien, de rien. Promis je fait attention maintenant. Laughing


Citation:
Ce n'est pas en élevant énormément d'espèces que l'on fait des observations intéressantes car on se disperse nécessairement mais je comprends aussi que certains jeunes éleveurs veuillent absolument élever plusieurs espèces même s'il manquent de place.
Le tout est alors de ne pas mélanger n'importe qui avec n'importe quoi.


Je suis d'accord.Même s'il est parfois très difficile de faire un choix parmis des espèces qui nous font réver (j'ai du attendre au moins 5 ans avant d'avoir des phyllies), cela est nécessaire. Et comme tu dit , il ne faut pas mélanger n'importe qui avec n'importe quoi afin d'éviter l'hybridation ou le meurte de certains individus (manger par l'autre espèce).

Citation:

Si on considère maintenant les hybrides, si cela arrivait, je ne me risquerai pas à garder de telles souches au delà de 2-3 générations (juste pour observation de la descendance). Encore ne prendrais-je pas le risque car, comment savoir alors qui a fécondé qui ? Les deux souches seraient plantées et non diffusables. Tu peux recommencer à chercher les 2 espèces en te jurant de ne jamais plus les mélanger !


Moi je les garderai plus longtemps. Par contre il faudra effectivement recommencer l'élevage des deux espèces à zéro et ne plus les diffuser

Citation:
Mais ne nous faisons pas d'illusions, quand je vois combien d'éleveurs vendent leurs espèces (parfois 50 cts l'oeuf ! faut pas déconner non plus même si l'espèce est rare rien ne justifie de tels prix) tu te doutes que certains n'auront aucun scrupule à diffuser des hybrides obtenus par mégarde, juste pour faire leur petit commerce.


Oui cela pose problème au niveau du sérieux des éleveurs. Il est vrai que l'on ne peut pas être sur de tout. Par contre je suppose que l'hybridation peut parfois se voire aussi au niveau de l'oeuf ce qui limite cette diffusion abusive.

Citation:
Non, non, restons dans le cadre des phasmes, je ne suis pas pour l'eugénisme et encore moins révisionniste négationiste réactionnaire ! Je pense juste qu'il est nécessaire de tout mettre en oeuvre pour maintenir nos souches en élevage sans cautionner la diffusion d'hybrides.


Je ne cautionne pas forcément la diffusion d'hybride par contre je pense que cela peut être une observation interessante que d'autres éleveurs peuvent avoir envie de réaliser. Je trouve pour ma part trop radicale de les tuer ( pauvres petites bètes Crying or Very sad je suis peut être trop sensible). Je préconise l'isolement dans un terrarium rien que pour eux (je crois qu'ils préfèreront)

Citation:

Tu parles sans doute d'une distribution en anneau comme chez les goélands (les espèces concernées m'échappent). Mais attention, un complexe hybridogène tel qu'il en existe parfois ne doit pas laisser croire qu'en obtenant un hybride on ait affaire à une nouvelle espèce ! Il n'en est rien, un hybride est un hybride pas une nouvelle espèce !


Je n'ai pas mon cours sous les yeux mais il me semble que tu as raison au niveau des goélands. Cependant il y a quand même d'autre cas où deux populations d'espèces proches(génétiquement) se sont retrouvées proche au niveau géographie. Des hybridations sont alors apparues. Mais au cours des générations et la promiscuité ont fait que les deux populations initiales on été remplacé par les hybrides qui sont devenus une sous-espèce a part entière voire une espèce distinctes. Si tu veux je regarderai dans mon cours pour avoir des exemples si cela t'interresses (ou bien je demande à ma profs)
Very Happy .
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